Deva Partisi Genel Başkanı Ali Babacan, YouTube kanalında yayınladığı "Ali Babacan ile Bi' Kahve" programına bu kez de tarihçi İlber Ortaylı 'yı konuk etti. Diplomasi, tarih, hukuk ve siyaset bilimi üzerine yapılan sohbette Ortaylı, 6'lı masaya tavsiyelerde bulundu. Elli dakika süren programda Babacan, Dışişleri Bakanlığı döneminden anekdotlar anlatarak, "Avrupa Birliği süreci; Türkiye için insan haklarında, özgürlüklerde, demokraside, hukukta ve ekonomide kendi standartlarımızı yükseltme süreci. Kendimiz için yapıyoruz. Yaptığımızın Avrupa'ya bir faydası yok. Ama o standartları yakaladıktan sonra güçlü olacağız ve o noktada Avrupa 'Türkiye'nin bizimle beraber olmasından biz istifade edeceğiz' diyecek. Türkiye'nin Avrupa Birliği üyeliği ile ilgili Almanlardaki ve Fransızlardaki en önemli kaygı ne biliyor musunuz? Ben bizzat yaşadım. Şu anda Avrupa'da başat aktör Almanya ve Fransa. Ama Türkiye nüfusuyla, toprağıyla ve ekonomik büyüklüğüyle üçüncü ülke olarak oraya gelecek. Üye olduğumuzda Almanya ve Fransa'nın Avrupa Birliği hâkimiyetini biz biraz değiştireceğiz. Sarkozy Cumhurbaşkanı olduğunda Türkiye'nin Avrupa Birliği sürecine en büyük darbelerden birisini vurdu. Tam o dönemde Paris'te toplantı halindeyiz. Sarkozy 'Ben gençliğimde Türkiye'de çok gezdim. Türkiye, Avrupa'ya ait olamaz' dedi. 'Hangi yıllardaydı?' dedim. 1970'li yıllar falan. 'Siz Türkiye'yi bir daha bir gezin görün. Bugünkü Türkiye çok farklı. Şu anda ne yapıyor biliyor musunuz? Her yaz geliyor Bodrum'da tatil yapıyor!" dedi. "TECRÜBEYİ ÖNEMSİYORUM" Son 20 yıldır dışişleri bakanlığı müsteşarlığı yapmış kişilerle görüşerek tecrübelerinden faydalandığını dile getiren Babacan, şöyle devam etti: "Henry Kissinger (Eski ABD dışişleri bakanı) ile 5-6 sene önce, uluslararası bir toplantıda, 7-8 kişilik yuvarlak bir masada yan yana düştük. 2 saat 'çıkar odaklı dış politika' ile 'değer esaslı dış politika' tartışması yaptık. O 'Çıkar önemlidir, eninde sonunda iş ulusal çıkara döner' dedi. Ben de 'Doğru ama arada değerleri de önemsemek kıymetlidir. Askeri güçler elde ediyorsunuz ama değere saygı gösterirsen de o zaman bunu itibar ile beraber yapmak daha iyi olur. Enteresan bir sohbetti. Dışişleri bakanı iken Afganistan Kabil'deki, merkezdeki birliğimizi ziyaret ettim. Kapısı açık. Afganistan'ın güvenlik koşullarına bakın ama kapı açık. Yani askeri güç var ama itibar da eklenmişti. Kosova'da da gittim. Ziyaret ettiğim ülkelerde bütün askeri birliklerimizi mutlaka ziyaret ettim. Kabil'in biraz kuzeyinde, Vardak'ta küçük bir birliğimiz vardı. Ben gitmeden bir hafta önce Taliban'ın saldırısı olmuştu. Ben Kabil'e gelip de güvenlik riski var diye gitmezsem oradaki askerlerimizin morali çok bozulur. Onların canı benimkinden daha az kıymetli değil. 'Her türlü güvenlik tedbirini alıyoruz, ben gidiyorum' gittim. Bağdat'ta 'Büyükelçiliğe gitmeyin. Güvenlik sorunu var' dediler. Ben dışişleri Bakanı'yım. Kendi arkadaşlarımın olduğu büyükelçilik binasına ben gitmezsem onların moralini düşünebiliyor musunuz? Öyle bir şey olmaz dedim. Gittik, onlara moral verdik. Askeri varlığımızın başka ülkelerde barışa hizmet etmesi, istikrara katkıda bulunması çok büyük bir şeref. GENÇLERE TAVSİYELER... Gençlere diyorum ki pergel gibi olun. Sabit ayağınız burada olsun, öbür ayağınız dünyayı gezsin. Ama bir sabit ayağınız burada olsun diye tavsiye ediyorum. Dünya Bankası'nın başkanlığını yapmış Wolfensohn görev süresi dolarken bana telefon etti. 'Ali, ben birkaç sene Türkiye'de yaşamak istiyorum' dedi. Bir dönem Türkiye insanların daha çok yaşamak istediği bir yerdi. Gençler 'Bir program olsa da üç ay, altı ay Türkiye'de yaşasam' diyordu. O dönemi yaşadığımız için ben gençlere diyorum: Şu andaki ortam hiç moralinizi bozmasın. Bu geçici bir şey. "YANLIŞ KARAR VEREN KADILAR İÇİN ŞİKAYET MAKAMI VAR" Eşim Zeynep şu anda Bilkent Üniversitesi'nde tarih doktorasını veriyor. Tez aşamasına geçti. Tez konusu da adalet. Özellikle 1600'lü yılların sonundan o dönemdeki adalet konusuna doktora tezi yazmaya başladı. Bana her gün bir şeyler anlatıyor. Dün akşam uzun uzun kalite kontrol sistemini, performans ölçümünü anlattı. Eğer yanlış karar veren kadılar varsa onun mutlaka bir şikâyet makamı var. "İNSAN KAYNAĞIMIZA GÜVENİYORUM" Bazen bana 'Nasıl yöneteceksiniz, insan mı kaldı?' diye soruyorlar. 'Hiç korkmayın' diyorum. Türkiye insan kaynağı konusunda çok zengin. Türkiye'de olan veya olmayan, bürokrasinin içinde olan veya olmayan o kadar kıymetli insanlarımız var ki mesele işi iyi bilenleri bulmak. Onlara görev ve yetki vermek, onları iyi bir şekilde koordine etmek. İnsan kaynağımıza güvenmemiz lazım. "SURİYE SORUNUNUN ÇÖZÜMÜ VAKİT ALACAK" Suriye içindeki durumun çözülmesi vakit alacak. Kolları sıvayıp hemen bir diploması mücadelesi başlayacak. Suriye için dediklerimizi 6'lı masaya da koyduk. Bir; siyasi birliği, toprak bütünlüğü korunmalı. Suriye bölünmemeli. İkincisi; Suriye'deki bütün toplum kesimlerinin adil bir şekilde temsil edileceği bir sistem, bir demokratik yapı mutlaka oluşmalı. Adil temsil olmayınca bir azınlık rejimi olunca sürdürülebilir olmuyor. İnsanlar mutlu olmuyor." ORTAYLI'DAN GEÇİŞ SÜRECİ İLE İLGİLİ TAVSİYELER Deva Partisi Genel Başkanı Ali Babacan'ın diplomatik kariyerden gelmemesine rağmen diplomasiyi kavradığına dikkat çeken Prof. İlber Ortaylı, "Siz bu meslekten (diplomatlık) gelmemenize rağmen orada kavradınız. Ben Mülkiyeliyim. Dışişleri Bakanlığı elemanları arkadaşlarımız, talebelerimiz, ağabeylerimizdir. Sizden her zaman sitayişle bahsederler. Bu böyledir" ifadelerini kullandı. Babacan, Ortaylı'ya "Güçlendirilmiş Parlamenter Sistem'e geçiş sürecinin tasarımıyla ilgili bize ne önerirsiniz ne yapalım?" diye sordu. Tarihteki deneyimlerden örnekler sıralayan Ortaylı şunları söyledi: "Fenikeliler… Bütün Akdeniz'le ticaretle uğraşan, her yerde kolonileri olan ve ister istemez tabii tek adam yönetimine müracaat edemeyecek olan bir yapı. Burada bir sistem bulunmuş. Üç başkan yönetiyor. Rahipler var, bugün için söz konusu değil. Bir başka kuvvet gelir. Ordu var ve tüccarlar var. Bunların reyi üçtür. Bu bir örnek olabilir. Bunu yapmak zorundayız çünkü bir başkan seçilecek. Başkan yardımcıları var. Bu bir kişi de olur, dört kişi de olur. O zaman onlar arasında gidecek. Bu sistemi sabahtan akşama kaldırmak mümkün değil. Karışıklık olur." SAĞLIKTA ŞİDDET VE ADALETTEKİ KÖTÜ YARGILAR ÇÖZÜLMELİ Ortaylı, 6'lı masanın sağlık ve adalet alanına özellikle eğilmesi gerektiğini şu sözlerle vurguladı: "Sağlık konusunda çok zecri (zorlayıcı) tedbirler almak zorundasınız. Almanya ve Avusturya'nın 1 milyon ara tabaka tıp personeline ihtiyacı var. Buradan bekliyorlar. Ben artık (sağlık çalışanlarına) bu dövme ve saldırmaların tesadüf ve deli işi oldu kanaatini değiştirdim! Herif minibüsle içeri giriyor, hemşireleri rehin alıyor. Soğukkanlı bir numara bu. Kim besliyor bunu. Taşrada doktorlara karşı kışkırtıyorlar milleti. Ben bazı şeylerden çekinirim. İkincisi tabii adliye konusundaki kötü yargıları değiştirmek. Çünkü var olamayız. Çok önemli bir şey. Adalet mülkün temelidir ama adalete inanç da varlığımızın temelidir." OSMANLI'DAKİ ADALET DAİRESİ Ortaylı, Babacan'ın "Osmanlı döneminde 'adalet dairesi' dedikleri bir kavram vardı değil mi? Onu açar mısınız? Türkiye için de çok kıymetli" sorusunu şöyle yanıtladı: "Devlet adil olursa reayası memnun olur. Çalışanları, üretenleri memnun olur. Üretenler memnun olursa validat artar, devlet kuvvetli olur. Kuvveti devlet de adaleti daha iyi tecelli ettirir. Böyle bir fasit daire. Helezon şeklinde gider. Kalkınma oluyor. Kuvveti, gücü ve mutlu halkı getiriyor. Bu çok önemli bir şey. Hatta, bizden evvel Latinler söylemiş; 'Justitia est fundamentum regnorum' (Adalet idarenin temelidir)."