Araştırma sonuçlarını araştırmacı Ulaş Tol’la konuştuk. Türkiye’nin hızlı yaşlandığını ama hala bu gerçeği kabullenemediğini söyleyen Tol, bu konuda farkındalığın artacağını vurguluyor. Yaşlılık kavramının ve algısının değişimi Batı’da bilinen bir konu ama Türkiye bu meseleyi yeni konuşmaya başladı. Türkiye’de yaşlanma nasıl algılanıyor? Hala Türkiye’nin gündemine girdi mi, emin değilim. Akademik düzeyde konuya dikkat çeken insanlar var ama henüz ne yetkililer, ne de sosyal politika uzmanları, ne bu konuyu çalışması gerekenler konuya girmiş sayılmazlar. Bir kere Türkiye kendini hep genç olmakla tarif eden bir ülke. Batı böyle değil. Şimdiye kadar “Biz genç bir ülkeyiz” bilgisiyle hareket ediyordu Türkiye. Uzun yıllar da böyle oldu. Artık Türkiye genç bir ülke değil mi? Ülkelerin geçtiği nüfus paternleri vardır, nüfusun 1900’lü yıllardan beri hızla arttığını düşünürsek, yaklaşık birçok ülke benzer bir yaşlanma eğiliminden geçti. Türkiye de o eğilimden geçti, fakat bunu hızlı yaşadı. Bunu söyleyerek neyi kastediyoruz? Yaşlı oranının nüfus içerisinde yüzde 10’dan yüzde 20’ye çıkmasına “yaşlanma hızı” deniyor. Bunu Fransa 115 yılda, Almanya 85 yılda tamamlamış. Türkiye’de ise 20 yılda yaşandı bu süreç. Çok hızlı yaşlanmak da “Yaşlanıyoruz ama bu gündeme gelmiyor” anlamına geliyor. Türkiye toplumunun ve yetkililerin gündeminde yaşlanma olmamasının birinci sebebi kendini genç sanma ve böyle bir söylemin çok yerleşik olması; ikincisi de yaşlanmanın çok hızlı yaşanmış olması. Yaşamak ama yaşlanmamak istiyoruz Sağlıklı yaşlanma, sağlıklı yaş alma yalnız bireyleri ilgilendiren fiziksel bir mesele değil, aynı zamanda sosyolojik bir olgu. Hızlı yaşlanmayla beraber sosyolojimiz nasıl değişti? Bir kere şunu söyleyelim, yaşlanma yaşlılığa özgü bir kavram değil. Amerika’da tenis turnuvasında yaşlı diye eleştirilen sporcu 33 yaşında. Yaşlanma herkesin yaşadığı bir şey. Bir çocuk da yaşlanıyor, bir genç de yaşlanıyor, orta yaşlı da yaşlanıyor. Yaşlanma sadece fiziksel değil, sosyolojik, kültürel birçok boyuu olan bir şey. Yaşlılığı bakıma ve hastalıklara indirgeyerek algılıyor toplum. Böyle olunca herkes yaşamak istiyor ama yaşlanmak istemiyor. Çünkü kirli bir alan orası. Sağlıkla, ölümle, yeti kayıplarıyla anılıyor. Yaş ömürleri çok uzadı ama. “Kırkından sonra” bir tabir vardı, araştırmada “Hangi yaştan sonrasına genç demezsiniz” dedik, ortalama 51 yaş çıktı. 51 yaşa kadar toplum kendini genç görüyor. 40’ı yaşlı görmek abes oldu. 50 yaşını geçenlerin yaşam beklentisi artıyor. 70 yaşında ölen birinin ardından genç gitti diyebiliyoruz artık. Geçmişte yaşlılık ölüme yakın bir şey olarak da kodlanıyor, ölümü bekleme dönemi olarak görülüyordu. Bu beklenti hayatta yeni şeyler yapmanın önünde de engel değil mi? Ölümü beklerken toplumda normal kabul edilen şeyleri yapmaması beklenmiş yaşlılardan. Flört etmeyecek, eğlenmeyecek, dışarı çıkmayacak. “Bu yaştan sonra” diye başlayan bir dolu cümle kurulabiliyor. Yaşlılık eskiden toplumda normal olan şeylerin bırakıldığı, hayatın dışına atıldığı bir dönemdi. Şimdiyse, geçmişe göre uzun ve görece refahlı geçirilen bir dönem. Eskiden geniş aileler şeklinde yaşıyorduk, şimdi daha küçük birimler halinde yaşıyoruz. Araştırmaya katılanların yüzde 55’i yalnız ya da eşiyle yaşıyor. Geniş aile çok azaldı. Huzurevleri de bir alternatif olarak görülüyor mu? Araştırmada “Huzurevleri iyi bir çözüm müdür?” denildiğinde çok iyi bir çözüm deniyor, “Peki siz ailenizi yerleştirmek ister misiniz?” denildiğinde “Allah göstermesin” deniliyor. Yaşlıların bir yere bir konsept dahilinde kapatılması da ayrıca konuşulması gereken bir mesele. Bakım ihtiyacı olanlar dışında insanların toplumdan ayrı bir yerde tutulması ayrıca tartışılmalı. Ama bu arada yaşam evleri, sevgi evleri yaygınlaşıyor. Bu merkezler yalnız yaşamak istemeyen, bakım konusunda ihtiyaç duyanlar için düşünülebilen bir çözüm. Yaşlıların büyük bir oranı bakıma muhtaç değil İnsanların yaşlılığı zevk aldıkları işlerle ilgilendikleri bir dönemden ziyade, bakıma muhtaç oldukları bir dönem olarak mı görüyorlar? Evet. Devlet de yaşlılık meselesini bakıma indirgeyerek algılıyor. Yaşlıların büyük bir oranı bakıma muhtaç değil. Yaşlanmak ve yaşlılık hem herkesin hayatında bir konu, hem herkesin yaşlısı var ve yaşlanıyor, hem de kimsenin gündeminde değil. Reddediliyor. Ölümcül hastalıklara kapılanlar önce reddeder ya, biz de yaşlanan ülke sıfatına yeni yeni eriştiğimiz için reddetme aşamasındayız bu durumu. Buna negatif anlamlar yüklememiz ve bakıma indirgememiz de reddetme dönemiyle ilgili bir şey. O yüzden kimse yaşlılığına hazırlanmıyor ve yaşlılığı bir yaşam evresi olarak görmüyor. Herkesin dilindeki “Emekli olduktan sonra köye yerleşeceğim, müzikle ilgileneceğim” gibi hayaller gerçek hayatta karşılık bulmuyor mu? Genç birisi öldüğünde “Gençliğine doyamadan” gitti denir ama yetmişlerinde birisi öldüğünde “Yaşlılığına doyamadan gitti” demiyoruz, çünkü bir doyum alanı olarak görülmüyor orası. Halbuki herkesin çalışırken en büyük hayali emekli olmak. Gençlik hayalleri diye bir tabir vardır ama yaşlılık hayalleri diye bir tabir oluşmuyor toplumda. Böyle görünmeyince de bir hazırlık süreci yaşanmıyor. Bundan kastettiğim hazırlığın iki boyutu olabilir, bir kere ekonomik olarak hazırlık. İnsanlar hazırlıktan yaşlılık dönemlerine hazırlanmayı değil, çocuklarına torunlarına hazırlanmayı anlıyor. O döneme yönelik ekonomik tasarrufları genellikle olmuyor. İkincisi de sosyo–kültürel hazırlık. Yapmak istediklerini iyi yapmak için çalışma dönemlerinden itibaren kendisine alanlar yaratmak. Türkiye’de çok meşgale sahibi değil insanlar, çalışma yaşamı ve çocuklarla ilgilenmek en temel aktiviteler ve insanlar bunun dışına çıkmıyor. Kültür sanat, sosyal aktiviteler, spor profesyonellere bırakılan alanlar genellikle. İnsanların profesyonel olmadan yapacakları hobi ve meşgale sınırlı kalıyor. İnsanlar emeklilik için kendine yatırım yapmıyor Emeklilik hayali var ama planı yok yani. Yok. Kadınlar çalışsın çalışmasın evle ilgili rutinleri var. Erkeklerinse işi dışında çok fazla meşgalesi yok. Çalışma yaşamından çekilen erkek atalete düşüyor. Yaşlandığında ne yapacağını bilmeyen erkekler var. Emekli olunca gezen tozan, müzik yapan, spor yapan insanlar var, yok değil ama az. Bir de bazı zorluklara rağmen bunu yapıyorlar. Birincisi söylem olarak toplum buna direnç gösteriyor, ne işin var diyor. Eğlenme hayatında bir yaşlı görseniz, dikkat çeker. İkincisi çok fazla alan da yok. Bu gençler için de geçerli. Çalışma ve kendini meslek hayatında geliştirme dışında insanlara çok fazla sunulan kendini gerçekleştirme alanları yok. Yeni yeni oluyor. Spora erişim, seyahate erişim hala pahalı ve kitlesel olmayan şeyler. Böyle olunca hem iktisadi olarak hem sosyo kültürel olarak duvarları var. Kendi yakın çevresini, hem bulunduğu çevreyi karşısına alma pahasına yapıyor. “Emekli olacağım bahçe yapacağım” diyen yok mu araştırmada? Hızlı yaşlanma dışında bir olgu daha var. 100 yılda yaşlanan ülkeler bizden farklı yaşadı bu süreci. Belli bir refah seviyesinden sonra hem toplumsal olarak refahın arttığı, hem de bu refah seviyesiyle beraber yaşlıların da daha refahlı olduğu yaşlanmış toplumlar oldular. Hem gelişmekte olan ülke olarak anılan bir ülkeyiz, hem kişi başı refahımız çok yüksek değil, hem yaşlılarımızın refah ve eğitim düzeyi düşük. Uzun yaşlılık dönemini dolu dolu geçirmenin önünde bu da bir engel. Almanya, Fransa, Japonya çok uzun yıllara yayılmış bu süreci yaşadığı için, onların toplumsal refahı arttığında hem de yaşlılarının refah ve eğitim düzeyi yüksek olduğu bir dönemde yaşlılık meselesiyle karşılaştılar. Eğitim ve refah düzeyi yüksek olursa, bu süreç farklı oluyor. Yaşlılar da yaşlıları dışlıyor Yaşlıların maddi kaygıları da var yani? Evet, ama buna karşın, yaşlıların çocuklardan aldığı yardımla, çocuklarına verdiği yardımı karşılaştırdığımızda hala yaşlıların çocuklarına yardım ettiğini görüyoruz. Yaşlılarımız birikimini çocuklarına harcıyor. Bu da hala kendine ayırmıyor demek. Yaşlıların ayrımcılığa uğraması da bir diğer sorun değil mi? Yaşlıların kendisi de yaşlıları dışlıyor. Toplumda ayrımcılık olan kategorilerde ayrımcılığı yapanlar ve uğrayanlar vardır. Burada ayrımcılığa uğrayanlar da ayrımcılık yapıyor. Nüfus jargonunda üretken nüfus ve bağımlı nüfus diye bir şey var. Toplumun çalışan ve üreten kesimi çalışamayacak durumda olanlara bakar. Herkes bu dönemlerden geçer. Bir de zaten çalışmayan, üretken nüfus içinde olup da kadınlar gibi çalışma hayatına girmeyenler var. Böyle bakınca neredeyse Türkiye nüfusunda bir kişi ayrıca iki kişiye daha bakmak zorunda kalıyor. Bir de 35 yaş üstü nüfusumuzda üç kişiden biri emekli. Bu çok büyük bir rakam aslında. Biz üç kişiden birine diyoruz ki, sen bir kenara çekil. Gençler yenilikleri daha iyi takip eder, yaşlılar deneyim olarak üstünlük kurar. Emekli olunca ne yapacağını bilemeyen insanlara bu bir alternatif olabilir. Yaşlanınca köye döneceğim, kent hayatından uzaklaşacağım eğilimi var mı? Onda başka bir dinamik var, o yaşlanma hayali değil aslında. Türkiye çok hızlı yaşlandığı gibi, çok hızlı kentleşti. Kır nüfusu diye bir şey kalmadı. Büyük şehirlerin hepsi çok hızlı büyüdü. Köyler ilçelere, ilçeler illere gitti. Bu hızlı şehirleşme kentlerin de çarpık gelişmesine neden oldu. Kentlileşmenin getirdiği resimden, betonlaşmadan, dikey yapılaşmadan, yeşil alanların azalmasından rahatsız insanlar. Bu hızlı kentlileşmeyi yaşayan bir kuşağın hayali. Yazları köyde kendi başlarına geçirmek, bu bir bakım stratejisi olarak çoktan girdi hayatımıza. Altı ay köye gitmek, altı ay şehire gelmek. Böylece hem çocuklar kır hayatı yaşıyor, hem yaşlılar şehir hayatını. Mesela kentlileşmenin ilk dönemlerinde köyde kalan yaşlılar kentteki gençleri iktisadi olarak da beslediler. Yaşlıların kent yaşamına katılımı konforu bozuyor Ayrımcılık nerelerde karşımıza çıkıyor? Yaşlılıkla ilgili algı dünyamız negatif. Yeti kayıpları, hastalık, ölüm, fiziksel olarak eskimek… İnsanlar yaşlanmakla ilgili karışık hisler yaşıyorlar. Bir tarafta kendi yaşlılıları var, onları seviyorlar, onlarla bütün bir yılı geçirmek asla istemezler ama bir yandan da seviyorlar. Sevginin getirdiği sempati hala var. İkincisi zaten kent yaşamı hep çoğunluğa göre organize edilmiş bir yaşam. Engellileri düşünmez, daha erkektir, bir düşünmediği şeyler de yaşlılardır. Yaşlılığın doğası gereği insanlar biraz yavaştır, kent yaşamı bu yavaşlığa izin vermez. Çoğunlukta olmayanların kent yaşam alanına katılması çoğunluğun konforuna zarar veriyor. Zarar vermesinin erdemini yaşamak, öğrenmek gerekiyor. Bundan uzak toplum. Bir de bu negatif algı da estetikten tutun her şeyi oluşturuyor. Engelliyi de görmek istemez toplum, yaşlıyı da kendisine bazı kötü şeyleri hatırlattığı için görmek istemiyor. Bunlar da ayrımcılığı besliyor. Ama bu farkındalık kaçınılmaz olarak artacak. Ayrımcılık Türkiye’ye özgü bir sorun değil, biz bu sorunu yeni yaşıyoruz sadece. Araştırma nasıl başladı? Yaşlanmayla ilgili araştırmalar aslında 2000’li yılların başında başladı. Aradan geçen yıllar içinde yaşlanma meselesiyle ilgili çok araştırma yapıldığını düşünmüştük. Fakat gördük ki veri yok. Türkiye toplumunun yaşlanma konusunda algısını ve davranışını ölçen bir çalışma yapılmamış. Az çok öngördüğümüz ve daha eski çalışmalardaki tespitlerimizi hem güncellemek hem Türkiye temsili bir zemine oturtmak, hem de veriyle konuşmak için bu araştırmayı yaptık. Nasıl bir sonuçla karşılaştınız, şaşırdığınız bölümler oldu mu? Bir yaşlanma araştırması olarak kurguladık biz bunu. Bu yüzden de sadece belli bir yaş üstüne değil, 35 yaş üstü gruba gittik. Orada da hem yaşlılık algısını hem de yaşlanma algısını inceledik. Farklı yaş gruplarını birbiriyle karşılaştırdık. Buradan yola çıkarak rahatlıkla söyleyebilirim ki insanlarda yaşlanma tahayyülü yok. Bunu görmüş olduk, kurguyu da buna göre yaptık. Yaşlılar nasıl yaşıyor ve birbirlerinden nasıl farklılaşıyor, ona baktık. Bazı bulgularımız zaten çok tahmin ettiğimiz bulgular oldu. Ama bu konuda bir veri oluştu. 2000’lerin başında yaptığımız araştırma Türkiye temsili değildi ama kategorik olarak farklı tipte 300 yaşlıyla görüşmüştük. O zamandan bu zamanda çok bir şey değişmediğini görmek şaşırtıcı oldu benim için. Kitlenin hala yaşlanmaya bakışının negatif. 15 yılda belirgin şekilde farklılaşan ne var? Yaşlıların diğer kuşaklarından uzaklaşmaya başlamış olması. Yalnızlık çok önemli bir sendrom haline gelmiş. Hem yaşlılarda hem yaşlananlarda. Eskiden bu kadar kuvvetli değildi. Yaşlılık çok büyük bir kaygı haline dönüşmüş, yaşlılık anksiyetesi oluşmaya başlamış. Yalnız yaşama pratiği de var artık. Ama bu pratiğe uygun bir atmosferde de değiliz. Önce yaşlılar aynı sokakta aynı apartmanda yaşamaya başladılar. Sonra aynı mahallede farklı sokaklara gitmeye başladılar. Sonra farklı mahallelerde ya da şehirlerde de yaşamaya başladılar. Eskiden orta yaşlılarla genç kuşaklar aynı evlerde daha çok yaşıyorlardı. Şimdi aynı evde yaşama bir sorun haline dönüştü. Bir de refah arttı, tek bir evde yaşama zorunluluğu kalmadı. Bu bir ekonomik zorunluluktu da. Şimdi toplum hem ekonomik olarak bunu kaldırabilir hale geldi, hem de sosyolojik olarak yaşlısıyla aynı evde yaşamak istemiyor. Önceki pratik aynı mahallede, aynı sokakta, aynı apartmanda yaşamak oldu. Hatta bu arada çocuklara bakma yaşlılara bırakılan bir iş oldu. Orada da sandviç kuşağı denilen bir kuşak oluştu Türkiye’de. Özellikle 1950-1970 arası kadınlar hem torunlarına baktılar, hem de kendi ana babalarına baktılar. Yeni kuşaklar bu bakım işine anne babayı çok karıştırmama eğilimine geçince tam zamanlı bakıcılıktan yarı zamanlı bakıcılığa dönüşünce bu sefer çok yakınında da oturmasına gerek kalmadı. Bir de şehirden kaçma arzusu yükselince farklı şehirlerde olma oranları da arttı.