Tolga Tanış: Erdoğan ABD'den hep çekindi

Türk-Amerikan ilişkileri bölgemizin kaderini etkileyen stratejik ilişkiler zincirinin en önemli parçalarından biri. Türkiye bir süredir Amerika'nın nabzını Tolga Tanış'ın birbirinden önemli haberleri ile tutuyor. Hürriyet'in Washington Temsilcisi olan Tolga Tanış çok önemli haberlere imza atıyor, oldukça faydalı analizler kaleme alıyor. Tanış 2015 Mart ayında Washington Temsilciliği yaptığı dönemdeki önemli birikimlerini üzerine çok mühim bilgi ve belgeleri de katarak kitaplaştırdı. Potus & Beyefendi (2002 Gün Türkiye-Ameirka İlişkilerinin İnişli Çıkışlı Hikayesi) adlı kitap Doğan Kitap'tan çıktı. Oldukça hacimli olan bu kitabı hafta sonu 48 saat içinde adeta üniversite bitirme tezine çalışır gibi müdakkik gözlerle okudum. Obama-Erdoğan dönemi iki ülke ilişkileri ve bölgesel hadiseleri anlayabilmek için Tolga Tanış'ın kitabı çok önemli bir rehber niteliğinde. Tanış'ın çok önemli bir özelliği de yazdığı herşeyi mutlaka bir belgeye yahut yetkili bir isme dayandırıyor olması. Bu özellik salt araştırmacı gazetecilik çalışmasının ürünü olan bu eseri daha bir değerli kılıyor.

  Kitabı okuduktan sonra yerimde duramazdım. Hemen Tolga Tanış'a ulaştım ve kafamda oluşan sorulara cevap verip veremeyeceğini sordum. Bütün yoğunluğu içinde uzun uzun sorularımı cevaplamayı kabul ettiği için kendisine teşekkür ediyorum. Neticede bence çok önemli bilgiler içeren bu röportajı sizlere takdim etmenin sevincini yaşıyorum. Daha fazlası içinse Tolga Tanış'ın Potus & Beyefendi isimli kitabını okumayı tavsiye ediyorum. Söyleşiye geçmeden önce iki küçük not iletmek istiyorum. POTUS kitapta Obama'yı, Beyefendi ise Erdoğan'ı temsil ediyor. POTUS aslında President of the United States "ABD Başkanı" anlamına gelen söz öbeğinin ilk harfleri. ABD Başkanları için genel olarak kullanılan bir tabir. Beyefendi de Erdoğan'ın Ankara'daki sıfatı olduğu için seçilmiş. Öte yandan başta da söylediğim gibi bu kitap hacimli bir kitaptı dolayısıyla söyleşi de hacimli bir söyleşi oldu. Her satırında çok önemli bilgilerin olduğu bu söyleşiyi ikiye bölmeye karar verdim. Bugün birinci bölümünü yayınlıyorum. Yarın da ikinci bölümü yayınlanacak.
  İşte Hürriyet Washington Temsilcisi Tolga Tanış ile yaptığımız söyleşinin ilk bölümü: 
 
"ÇUVAL OLAYI 1 MART TEZKERESİNİN İNTİKAMI OLABİLİR"

 Amerikalıların Türk askerinin başına çuval geçirmesinin Irak tezkeresinin intikamı olabileceğini söylüyorsunuz. İntikam alındı ve hesap kapandı mı? Dahası Obama’nın seçildikten sonra ilk ziyaretini Türkiye’ye yapması ile barış mı sağlandı?

 Evet, Çuval olayının Meclis’ten yeterli çoğunluğa ulaşmayan 1 Mart Tezkeresi’nin intikamı olabileceği yönünde o dönem Türkiye’de çıkan değerlendirmelere işaret edip bunların doğru olabileceğini söylüyorum kitapta. Ama elbette bundan emin olamayız. 2003’teki olayın karar mekanizmalarında görev almış Amerikalılar çıkıp bunu kabul etmedikleri sürece de kimse bilemez. Olayın etkilerine gelince... Bana kalırsa askerden askere ilişkilerde halen bunun bazı yansımaları oluyor. En basitinden, Türk Genelkurmayı’ndan birileri Washington’a geldiğinde Türk basını bile halen işe o boyuttan bakıyor. Programda Çuval ile ilişkili bir Amerikalı asker var mı yok mu? Kara Kuvvetleri Komutanı Hulusi Akar daha iki ay önce Washington’a geldiğinde olanları gördünüz. Ki Akar’ın ödül aldığı Amerikalı mevkidaşı Ray Odierno’nun Çuval meselesinde bir rolü olup olmadığı da net değildir. Aslında David Petreaus’tur asıl sorumlu. Kitapta bunun belgesini de ortaya koyuyorum. Ama Petreaus 2007’de Irak’taki Amerikalı güçlerin başına geçince o zamanki Türk Genelkurmayı Petraeus’la rahat çalışabilmek için ortaya öyle bir laf attı. Petreaus değildi Odierno’ydu diye. Sekiz yıl sonra o zaman söyledikleri şey ayaklarına dolandı. Demek istediğim, bugün bile Çuval’ın etkileri sürüyor. Ne Obama’nın 2009’da ilk deniz aşırı ziyaretini Türkiye’ye yapması değiştirdi bunu ne de o dönem Washington’ın Erdoğan Yönetimi’ni bir model olarak görmesi. Hatta size daha çarpıcı bir şey söyleyeyim. Çuval Olayı sırasında operasyonu yöneten 173’üncü Hava İndirme’nin o dönemki komutanı Bill Mayville, bugün Korgeneral. Ve görevi ne biliyor musunuz? Amerikan Genelkurmayı J3 Başkanı. Harekâtlardan sorumlu. IŞİD’e karşı operasyonu CENTCOM ile koordine eden Genelkurmay görevlisi. Ve herhalde bugün Amerikan Genelkurmayı J Başkanları arasındaki en kritik isim. Dolayısıyla orgeneralliğe terfiye en yakın korgenerallerden biri. İş daha da ileri gider, Mayville bir gün Amerikan Genelkurmay Başkanı olursa kimse şaşırmasın. Bakalım o zaman ne olacak?

 "TÜRKİYE'NİN MODEL OLMA DURUMU GEZİ'YLE BİRLİKTE ÇÖKTÜ" 

- Kitabınıza göre Türkiye demokrasi açısından İslam ülkelerine bir rol model olarak seçilmişti. Fakat gelinen noktada hiç de başarılı bir rol model olmadığını görmekteyiz. ABD şimdi bu tezinden vazgeçmiş olabilir mi? Yoksa hala bu rol modellik kurgusu devam ediyor mu?
 Ben kitapta Türkiye’nin model olma durumunun Gezi Olayları ile birlikte çöktüğünü savunuyorum. 2013’ten beri Türkiye’de öyle olaylar yaşandı ki... Polis şiddetiyle ölen insanlar... Basın özgürlüğüne vurulan darbeler... Sosyal medya yasakları, internet kısıtlamaları... Ciddi yolsuzluk suçlamalarına rağmen hukukun işlememesi, hukukun üstünlüğüne verilen zarar... Sistemin tek bir kişi tarafından rahatça yönlendirilebilmesi, kuvvetler ayrılığının ortadan kalkması. Model olma treni kaçtı. Ama dikkat edin, kitapta aynı zamanda Amerikan diplomasisinin pragmatizmine dikkat çekip “model” ilan etmese bile Washington’ın Ankara ile çalışabilme kapasitesinin de altını çiziyorum. Sonuçta Mübarek gibi bir diktatörle uzun süre iş yapmış bir yapıdan bahsediyoruz

. "BAYKAL'A KASET KOMPLOSUNUN ÇÖZÜLMEMİŞ OLMASI HÜKÜMETİN UTANCIDIR"

 - CHP eski Genel Başkanı Deniz Baykal’a kurulan kaset komplosunun ABD ile ilgili olmadığını söylüyorsunuz. Peki sizce bu olayın arkasında kim var, cemaat mi, Türk hükümeti mi, CHP’nin o dönemki parti içi muhalefeti mi?
 Kitapta olayları ele alırken salt verilere dayalı olmaya özen gösterdim. O yüzden varsayımlara dayalı çıkarımlardan hep uzak durdum. Baykal kaseti de halen çözülememiş meselelerden biridir. O dönem bazıları Baykal kasetinden Amerikalıları sorumlu tutmuştu. Bundan rahatsızlık duyan bir Amerikalıyla yapılmış mülakat var sadece kitapta. Dolayısıyla ben olayla ilgili kesin bir kanaat ortaya koymuyorum. Ama arkasında ne olursa olsun... İster bazı komplo teorilerinin iddia ettiği gibi Amerika olsun ister Cemaat’e yakın polislerin işi olsun ister parti içi mücadele. Sonuçta bu olayın çözülememiş olması Türk Hükümeti’nin bir utancıdır. Böyle bir şey gelişmiş bir demokraside kabul edilemez.

 "ERDOĞAN OTORİTERLEŞSE DE ABD ONUNLA ÇALIŞIR"

 - POTUS ve Beyefendi kitabınızdaki en önemli bölümlerden biri de ABD’nin Türkiye ile ilgili “demokrasi ve özgürlüklerden” ziyade iki şeye önem verdiğini ortaya koyduğunuz kısımdı. Bu iki şeyden biri “müttefik mi değil mi?” diğeri ise “ilişkiler rayında mı değil mi”. Dolayısıyla bu iki şey sağlandığı müddetçe Erdoğan’ın tek adam olması yahut otoriterleşmesi ABD için pek de büyük bir sorun değildir demek mümkün müdür?
 Evet, tam da az önce ifade etmeye çalıştığım Amerikan pragmatizmi işte bu. Mübarek’le çalışabilmiş bir sistemin giderek otoriterleşen ve sisteme hâkim olmaya çalışan, kuvvetler ayrılığını aşındıran Erdoğan’la da çalışabilme potansiyeli. Ben kitapta buna da bir eleştiri getiriyorum. Amerikalıların bu tavrının Türkiye’nin demokratikleşmesine katkı sağlamayacağı gibi ileride Amerikan menfaatlerine de zarar vereceğini savunuyorum. Türkiye’yi Katar gibi görmelerine karşı çıkıyorum.

 "ERDOĞAN ABD'DEN HEP ÇEKİNDİ" 

-En basit ve yalın ifadesiyle Erdoğan ABD’den korkuyor mu? Ya da ABD’nin desteğini kaybetmekten korkuyor mu?
 Kitapta ele aldığım dönemde Erdoğan’ın ABD’nin desteğini hep önemsediğini görüyoruz. Ve hemen hiçbir olayda da Amerikalıları zorlamıyor. Önem veriyor Washington’a. Bunun altında korku da yatıyor olabilir tabii. Özellikle Gezi’den sonra dünyaya ağırlıklı biçimde komplo teorileri penceresinden bakan birinin ruh halinden bahsediyoruz. Amerika’ya bu açıdan haddinden fazla güç vehmetmiş olabilir. 

"STRATEJİK ORTAKLIK MUĞLAK BİR KAVRAM" 

-Kitabınıza göre ABD tarafının stratejik ortaklık konusunda kafa karışıklığı yaşadığını görüyoruz. Sizce ABD Türkiye ilişkilerinde bir metafor haline gelen “stratejik ortaklık” nedir ve hala devam ediyor mu?  Mesela eski büyükelçilerden Robert Pearson’a göre özellikle IŞİD tehdidinden sonra yaşanan iki taraf arasındaki farklılaşmaya bakınca, bu dönem bir stratejik ortaklıktan bahsetmek bile mümkün değil. Onun ötesinde iki ülke arasındaki stratejik ortaklık kavramının nasıl muğlak bir konu olduğunu göstermeye çalışıyorum kitapta. Bunu da stratejik ortaklığı her biri kendi meşrebine göre farklı yorumlayan, son 10 yıldır Ankara’da görev yapmış Amerikan büyükelçileriyle yürüttüğüm bir anketle göstermeye gayret ediyorum. Zaten o yüzden kitabı Obama ve Erdoğan ilişkisi üzerinden kurguladım. Türk-Amerikan ilişkilerinde liderlerin arasındaki diyalog, halen kurumsal bir hale gelememiş stratejik ortaklık kavramından çok daha belirleyici.

 "OBAMA'NIN GÖZÜNDE ERDOĞAN BU MODELİN TAŞIYICISIYDI"

 - Erdoğan’ın POTUS yani Obama’nın bir yatırımı veya geleceğe bıraktığı miras/model  olduğunu söylüyorsunuz. Bu tam olarak ne demek?

 Başa dönersek. Ben kitapta Amerikan dış politikasını bir çerçeveye oturturken, Amerikan ulusal güvenliğini sağlamlaştırma ve Amerika’nın dünyayla ticaretini güvence altına alma amacı taşıyan menfaat odaklı bir yaklaşımı tarif ediyorum. Amaç bu. Ama bu amaca ulaşma konusunda farklı yollar var. Bahsettiğim türden Mübarek gibi bir diktatör de Amerikan ulusal güvenliğine tehdit olan radikal hareketlerle  mücadele ve Amerikan şirketlerinin önünü açma konularında belirlediğiniz amaçlarda size yardımcı olabilir. Ama öbür taraftan demokrasinin, insan haklarının sağlam bir zemine oturduğu, Avrupa’daki gibi ülkeler de sizin belirlediğiniz amaçlarda beraber çalışabileceğiniz yapılardır. Çünkü bu ülkeler de sizin güvenlik risklerinizi azaltacak, ticaretin kurallara uygun, istikrarlı bir ortamda yapılmasını sağlayacak uluslararası düzene katkı sağlarlar. Bu iki farklı yoldan hangisinin daha sağlıklı olduğunu Arap Baharı bize gösterdi. Ben Obama’nın 2009’da Türkiye’yi bir model olarak sunma hevesinin arkasında da bunun yattığını düşünüyorum. Başta Ortadoğu, İslam dünyasını istikrara kavuşturacak bir yönetim şekli. Müslüman çoğunluklu bir ülkenin İslami eğilimli bir iktidara izin veren seküler devlet modeli. İşte Erdoğan da bu modelin taşıyıcısı olacak liderdi Obama’nın gözünde. Radikalleşmeyi engelleyecek, ticareti kolaylaştıracak bir uluslararası düzenin oluşmasına katkı sağlayacak bir lider.

 "OBAMA ERDOĞAN'IN YATIRIMIYDI AMA ŞİMDİ BİR YÜKE DÖNÜŞTÜ"

 - Gezi olaylarından sonra Erdoğan’ın her zamankinden daha fazla otoriteleştiği kesin. Obama’nın Erdoğan’a bakışı bu anlamda değişti mi? Erdoğan Obama için bir yatırımdı. Cumhuriyetçilerin, İsrail yanlıların itirazlarına rağmen 2009’dan 2013’e kadar bırakmadığı, güvendiği bir liderdi. Gezi’yle birlikte Türkiye’nin model olma planı çökünce elbette bu Obama için de büyük bir hayal kırıklığı oldu. Ve elbette bakışı değişti. Bir yatırımken, Erdoğan Obama’nın artık taşıması gereken bir yük haline geldi. Neden taşıması gerek? Çünkü Türkiye bir NATO müttefiği. Bırakamaz. Neden yük? Çünkü çöken model aynı zamanda Obama için de bir başarısızlıktır. Demek ki yanlış kurguladı Türkiye politikasını. Bugün eğer IŞİD ile mücadelede Türkiye ve ABD ortak bir zeminde buluşamıyorsa, bu Amerikan dış politikası için de büyük bir hezimettir. Dört yıl boyunca desteklediğin liderle en hayati meselede istenen boyutta çalışamıyorsun. Obama için bu yüzden bir yüktür Erdoğan.

 - ABD Halkbank’a neden yaptırım uygulanmasını istedi? Bunun 17 Aralık’la alakası neydi? Kitapta bu konuya eğilirken ABD Yönetimi ve ABD Kongresi arasındaki farklılığa vurgu yapıyorum. Kongre’de Halkbank’ın İran’a yönelik yaptırımları aşındırdığı için yaptırım kapsamına alınmasını isteyen üyeler vardı ama Yönetim bu konuda hiçbir zaman açıktan bir çıkış yapmadı. Benimle olan görüşmelerinde bu konuda bir eğilim dile getirmediler. Kitapta uzun uzun bu süreci anlatıyorum ben de.

 "ABD, AKP-CEMAAT KAVGASINDAN UZAK DURDU" 

- Gezi olaylarıyla oldukça yakından ilgilenen ABD, 17 Aralık’ta neden çekinceli davrandı ve genelde susmayı ve pasif durmayı tercih etti? Bir defa Gezi bir halk hareketiydi. Ve polis şiddetiyle ölen insanlar vardı. Demokrasi, insan hakları, basın özgürlüğü gibi konular belki Amerikan dış politikasının belirleyici unsurları değildir ama Amerikalı sözcülerin kürsüden yaptıkları açıklamalarda her zaman önde yer tutarlar. Ve sorulduğu zaman, ihlaller olduğunda eleştirmek zorundadırlar. Çünkü aksi, Amerika’nın dünyaya vermek istediği demokrasi ve insan hakları yanlısı imajla çelişir. 17 Aralık ise Gezi’den farklı. Yolsuzluk da bir insan hakkı ihlali sayılıyor evet ama ikincide ölen insanlar yok bir defa ve asıl önemlisi 17 Aralık aynı zamanda devlet içinde iki yapının çarpışmasının bir sonucuydu. Gülen Cemaati ve AKP. Washington, bu nedenle siyaseten de iki sebeple buna karışmak istemedi. Birincisi, Gezi’de Türk Hükümeti’nin bulduğu komplo teorilerine sarılma yöntemine hedef olmamak için. İkincisi de Fethullah Gülen ve Erdoğan arasındaki çekişmeden uzak durmak için.

 "GÜLEN 7 YIL BOYUNCA YEŞİL KART ALAMADI" 

-Fethullah Gülen’in uzun yıllar Yeşil Kart alamayınca “sıra dışı yeteneklere sahip göçmen” başvurusunda bulunduğunu aktarıyorsunuz. Bunun için 26 kişiden referans mektubu aldığını belirtmişsiniz. Kimdi bu kişiler? Gülen’in kalıcı oturum almasını uzun süre engelleyen güç neydi peki? 
Doğru, Gülen’in Yeşil Kart alması yedi yıl sürüyor. En sonunda da aralarında eski CIA yöneticileri George Fidas, Graham Fuller ve Amerika’nın eski Ankara Büyükelçisi Morton Abramowitz’in olduğu önemli isimlerin verdikleri referans mektuplarıyla Amerikan Hükümeti’ne açtığı davayı kazanıp Yeşil Kartı’na kavuşuyor. İşin neden bu kadar uzun sürdüğünü, kimlerin süreci tıkadığını bilmiyoruz. Ben sadece bazı olasılıklardan bahsediyorum. Gülen’in bir gün iki müttefik ülke arasında sorun olabileceğini düşünen birileri de olabilir, İslami hareketlere hep kuşkuyla yaklaşmış, o dönem Yönetim’de bulunan neo-con’lar da olabilir. Bunu uzun süre kimin neden engellediğinden emin olamayız.

 "TÜRK OKULLARINA FBI SORUŞTURMASI SÜRÜYOR

" - Cemaat okulları ABD’de nasıl görülüyor? Bir tehlike mi yoksa güven duyulacak eğitim kurumları mı? 
  Tehlike ve güven duyulacak eğitim kurumları gibi ifadelerin genelin görüşünü yansıttığını düşünmüyorum. İslamofobik bir kesim bir tehlike olarak görüyordur belki. Ya da cemaat üyeleri için bu okullar güven duyulacak eğitim kurumlarıdır. Ama genel olarak, bu okulların çoğu, bulundukları bölgelerde başarı düzeyleri yüksek ve parasız eğitim veren kurumlar olarak görülüyor. Gelir düzeyi düşük ailelerin çocuklarını yollamak istedikleri yerler. Fakat bir yanıyla da bu okullar şu anda bir FBI soruşturmasının konusu. Okulların sayısı 100’ü aşmış durumda. Ailelerin her bölgede bu soruşturmadan haberdar olduklarını zannetmiyorum ama başka bir açıdan cemaatin Amerika’daki faaliyetlerini ne ölçüde kurallara uygun yürüttüğünün bir göstergesi olacak bu soruşturma. Soruşturma tamamlandığında Amerikalıların bu okulları nasıl gördükleri da daha net anlaşılır.

 
"ABD'NİN GÜLEN'İ İADE ETMESİ DÜŞÜK BİR İHTİMAL"

 - ABD Gülen’i iade edecek mi etmeyecek mi?

  Kesin olarak bilemeyiz elbette. Ama Türk Hükümeti’nin şimdiye kadar hükümete yakın basın kanalıyla sızdırdığı bilgilerin Gülen’in iadesi için yeterli olacağını pek zannetmiyorum. Çünkü öncelikle çok teknik bir süreç olacak bu. Türk Hükümeti önce iade için yazılı bir başvuru yapacak. Sonra Amerikan yargısı bu başvuruyu ele alacak ve isnat edilen suçların iadeye dönüşmesi için Amerika’da da suç olup olmadıklarına bakacak. Mahkemeden sonra karara göre bir temyiz süreci olabilir. Sonra da Amerikan Adalet Bakanlığı’nın yargı sürecinin hükmüne göre bir karar alması gerekecek. Asla iade edilmez diyemez kimse ama bence düşük bir ihtimal. Hele iş Türkiye’de bu kadar politik bir hale gelmişken, Amerikalılar Gülen’i Türkiye’ye iade ederlerse bunu dünyaya zor anlatırlar. Unutmayın, bir göçmen ülkesi burası. Ülkelerinden ayrılıp gelenlerin kurdukları bir özgürlükler ülkesi olarak tarif ediyorlar kendilerini.

 "AKP-CEMAAT ARASINDA KIRAN KIRANA BİR LOBİ SAVAŞI VAR"

 - AKP ve cemaatin ABD’deki lobileri nasıl faaliyet gösteriyor? İki taraf da lobi işine çok para harcıyor mu?
  İşi parasal boyutunu hesaplamak zor. Ama iki taraf arasında şu anda Washington’da kıran kırana bir lobi savaşı olduğu kesin. Türk Hükümeti’nin temsilcileri bu konuda masaya müttefiklik ilişkisini koyuyorlar. Cemaatin temsilcileri ise Türkiye’deki insan hakkı ve demokrasi ihlallerini işliyorlar. Cemaatin, okullar etrafında şekillenen ciddi bir mali gücü var. Bu lobi savaşında politikacılara yaptıkları bağışlardan yararlanıyorlar. Türk Hükümeti’nin çabaları ise Yönetim nezdinde daha çok ikili ilişkilerde öne çıkıyor. Geçen Eylül ayına kadar Amerikalılarla olan birçok toplantıda bu konuyu masaya getirdiklerini doğruladım. Ama Amerikalılar Gülen’in iadesine ilişkin talepte sürecin nasıl işleyeceğini net biçimde söylediklerinden, o dönemden beri artık konu ikili toplantılarda tartışılmıyor. Mücadele şimdi daha çok Kongre’de sürüyor.