Yazar Doğan Cüceloğlu, gzt.com'a röportaj verdi... 1938'in Şubat’ı, Mersin'in Silifke ilçesi ve Mukaddem Mahallesi... Doğan Cüceloğlu nasıl bir evde doğdu? Becilli Sokak, No:1. Benim doğduğum ev, bir çıkmazın içindeydi. Böyle geniş bir kapıdan avluya giriliyordu. Sol tarafta bir tek oda vardı. Sağ tarafta iki katlı bir ev vardı ve ahşaptı. Ondan dolayı yürüdüğün zaman ‘gıcır gıcır gıcır gıcır’ sesler duyuluyordu. Hatırlıyorum, o iki katlı evin alt kısmında beton vardı. Tabii çocukluk gözümle baktığım zaman çok büyük gözüküyordu bana. Şimdi çok çok eskimiş durumda. Her Silifke'ye gidişimde ziyaret ederim ve bütün anılar geri gelir. 11 çocuklu bir ailenin son, annenizin 6. çocuğusunuz. Anneniz, babanızın 3. eşi. Bu durum evde nasıl bir ortam oluşturuyordu? Babam ilk eşi Behiye Hanımla evlenmiş ve ondan 5 oğlu olmuş. Behiye annemiz rahmetlik olmuş. Ondan dolayı komşulardan başka birini bulmuşlar. Ve babam tahmin ediyorum daha hala 34-35 yaşlarındaymış. Onunla evlenmiş fakat o da doğum anında vefat etmiş. Yani babam bayağı çile çekmiş. Benim annemin de ikinci eşiydi babam. Annem 19 yaşındayken bir kadıyla evlendirilmiş. Kadı da 60 yaşında mı neymiş. Yani böyle bir nevi toplumsal tarih çıkıyor incelediğin zaman. Ve annemin ondan çocuğu olurken ölü doğmuş, ondan sonra o kadı vefat etmiş. Annem genç dul bir kadın olarak Silifke'ye gelmiş. Ve o muhit babamı münasip görmüşler. Böylelikle annem 5 oğlan olan eve gelmiş. 6 tane de işte olmuş... Annemle ilgili abimler konuşurken hatırlıyorum böyle, ‘Bizi hiç ayırt etmedi. Allah rahmet eylesin. Bizi bağrına bastı. Biz annesiz büyümedik' derlerdi. Büyük bir sevgi vardı. Annemin adı Zehra'ydı. Ve annem hakikaten tipik Anadolu kadınının anneliği içerisinde sevgiyle şefkatle yaptı. Ve ben o bakımdan çok şanslı hissediyorum kendimi. Tavuğumuz vardı, kedimiz, köpeğimiz vardı, ineğimiz vardı, eşeğimiz, akrebimiz, çiyanımız hepsi vardı... Evde çok kardeş olmanın getirdiği farklı bir hava olsa gerek. Nasıl etkiledi sizi bu durum? Tabii o zaman farkında değilim ben ama şunu görüyorum şimdi geriye dönüp baktığım zaman. Ben bir çocuk ortamında büyüdüm ve bana göre gayet sağlıklı. Yani büyüklerin denetiminden ziyade çocukların arasında oynayarak hayatı öğrendim. O bakımdan benden beklentiler, kıyaslamalar olmadı. Ve ben bütün etkileşimlerimi abimlerle, ablamlarla yaptım. Onlar ilkokuldayken, ortaokuldayken bir nevi öncü gibiydiler. Ve böylelikle ben o dersleri falan dinlerdim. Soba yanardı, elektriğimiz yoktu. Lamba durumu vardı. Doğanın içerisindeydik. Tavuğumuz vardı, kedimiz vardı, köpeğimiz vardı, ineğimiz vardı, eşeğimiz vardı, akrebimiz, çiyanımız hepsi vardı. Böylelikle, avar derdik. Marulumuzu, patlıcanımızı, domatesimizi, biberimizi kendimiz yetiştirirdik. Kuyudan su çekerdik. Akarsu da yoktu. Sucu Ellez içecek su getirirdi Göksu Irmağı'ndan. Ve öyle bir yolculuk içerisinde büyüdüm. Yemek yerken kaşığımı çok doldurmaya korkuyordum İlkokulda yaşadığınız bir ayakkabı hikayesi var. Neden bu kadar zorlandınız bunu babanıza iletmekte? 11 çocuk ve babam işte... Babam, şair ruhlu birisiydi ama iyi bir esnaf değildi. Ve evde bu sıkıntılar söz konusu olurdu. Yani ‘ne olacak, dükkan battı batacak’ hadisesi. Ben de doğuştan tahmin ediyorum hassas, biraz içe dönük birisiyim. Yani aynı kaptan yemek yiyoruz. Yani hatırlıyorum böyle kaşığımı çok doldurursam 'Ne o lan bedava buldun yiyorsun' söyleyeceklermiş gibi geliyordu bana. Onu bile çok doldurmuyordum böyle, sıkılıyordum. Onu için yeni ayakkabı, yeni elbise konusunda hiçbir beklentim yoktu. Öğretmen rahmetlik, Muazzez Aktolga, aileyi tanıyan birisiydi. Bir gün “Evladım, çok eski senin ayakkabının değişmesi lazım” dedi böyle. Ben de nasıl söyleyeceğim bunu. Abdullah abim çalışırdı dükkanda, ona nazım daha çok geçerdi. Babamdan çekiniyorum. Köşede bekledim, ‘acaba babam gider de Abdullah abim yalnızken gidip söyleyebilir miyim?’ diye. Karşıda kunduracı İbrahim bakarmış böyle “Bu Cüceli Sami’nin oğlu, en küçük oğlu değil mi?”. “Evet.” “Çocuk bekliyor.” Böyle bakıyorum, bekliyorum falan. Haber göndermiş. “Sizin en küçük oğlan köşede bekliyor” diye. Ondan sonra Abdullah abim geldi. “Doğan niye bekliyorsun?” dedi. “Niye bekliyorsun burada” dedi. Ben de “Öğretmen benim ayakkabılarıma eski dedi, bekliyorum söylemek için” dedim. Sonra “Gel” falan dedi. Babam “Nedir?” dedi. “Öğretmen ayakkabı al dedi” dedim. Babam baktı böyle “Evet.” dedi, anladı. Şair ruhlu birisiydi, “Tamam oğlum” dedi. Şimdi öyle olunca, halen öyledir yani. “Ayakkabın oldu mu, ayağına oldu mu?” “Hayır olmadı, başka deneyelim” diyecek değilim. Yani çok ayakkabı vururdu ayağımı bir türlü ‘bu olmadı başkasını denemek istiyorum’ diyemezdim. ‘Ulan bulmuşsun işte yeni ayakkabıyı giy’ gibi bir durum vardı. Şimdi yavaş yavaş onları çok şükür hallettim. Ve benim gibi çok insan var Türkiye’de. Onların halletmesine yardımcı olmaya çalışıyorum. 10 yaşında anneniz vefat ediyor. Küçük Doğan'ın dünyasında nasıl bir etkisi oldu bu vefatın? Annem benim yaşamda öz güvenimin temel kaynağı, köklerini teşkil ediyor. ‘Annem hastalandı ve öldü’ diyorlar ama bir şeyler oldu. Ben kelime olarak biliyorum, öldü, yok. Ama hep içimde ‘misafirliğe gitti, 1 gün sonra gelecek, 2 gün sonra gelecek’ diye bakıyorum. 3 gün geçti gelmedi, 4 gün geçti gelmedi, 5 gün geçti gelmedi... Ve bir gün dedim ki, 'Ben annemi bir daha göremeyeceğim, annemi bir daha göremeyeceğim.' O zaman ölüm, o zaman farkına vardım. 'Bir daha göremeyeceğim.' Ve kaçtım mezarının başına gittim. Orada toprağın altında annem. Ve böyle kalakaldım. 'Annemi bir daha göremeyeceğim, annem öldü.' Eve geldim babama bakıyorum. Diyorum, 'Allah’ım inşallah babam ölmez.' Öğrendim artık, demek ki ölünebiliyor... Ve o gün, tabi babam da kendine özgü bir sürü sorunları var, sıkıntıları var. Ve kendisi de 4 yaşından itibaren babasız büyümüş. Öyle bir durumda. Bir şey yapmıştım, “Niye öyle yapıyorsun?” diye bağırdı. Ben kalakaldım. Ve enteresan bir şekilde çocuk aklımla şuna karar vermişim, 'Annen yok, kimsen yok.' Ve böyle bir karar verdiğimi yıllar sonra anladım. 'Annen yok, kimsen yok...' O zaman kimsen yoksa senin bir şey istemeye hakkın yok. Sadece başkalarını memnun etmeye çalışırsın. Annen yok, kimsen yok... Ve bunun farkına vardığım zaman tabii kendimi yavaş yavaş fark edip hem yaşam ekibimi keşfetmeye çalışıyorum hem de kendimi var etmeye çalışıyorum. Çünkü yolculuk yapan birisi var. Onu fark etme meselesi, böylelikle bir farkına varış yolculuğu halen devam ediyor. Ve farkına vardığım derecede farkına vardırmaya çalışıyorum, paylaşarak. Sonrasında ‘Analığınız’ Ayşe Teyze ile nasıl bir iletişim kurdunuz? Sanırım aranız iyiymiş? Evet. Yani o, okuma yazması olmayan birisiydi. Biz ‘Yörük Karısı’ diyorduk. Şivesi olan, inek bakmayı seven, sağan, tarladan ot toplayıp gelen ve ineğe veren birisiydi. Ve köy ortamında, bir Yörük köyünde yetişen birisi olarak doğaya açık, ‘can’ kavramını keşfetmiş birisiydi. Hatırlıyorum, ben işte 10 yaşındayım. Biz lastik derdik, o sapan taşıyla ficik dediğimiz bu serçe kuşuna atıyorum. “Yavrum atma.” dedi. Kadına da gıcığım, annemin yerine gelmiş gibi görüyorum. “Ne var?” dedim. “'Bannak gibi güpgüccük guş” dedim. “Yavrum” dedi, “Canın büyüğü küçüğü olur mu? Allah her birine bir can vermiş. Vurma yavrum günah.” dedi. Tam anlamadım ama durdum, hakikaten atmadım. 42 yaşındaydım bunun ne demek olduğunu anladığımda. Ve Amerika'daydım. 'Vaay' dedim ya, bu kadın 'biz' dediği zaman tüm canlıları kastediyor... Ben o zaman halk kültürümü, Türk kültürümü keşfetmeye başladım. Bu zenginlik muhteşem bir şey. Ve o zenginliğin hakkını vermeye çalışıyorum hakikaten. 'Biz.' ‘Canın büyüğü küçüğü olmaz’. ‘Allah her birine bir can vermiş’. Aynı ekipteniz ve senin sorumluluğun var... O sorumluluğunun farkına varıp gereğini yerine getirmeye başladığın zaman insanın hayatında anlam oluşuyor. Ismarlama gelmiyor bu. Farkına varman lazım. Allah rahmet eylesin. Ben farkına vardığım zaman o 6 ay önce vefat etmişti. Onun dizine oturup sohbet ederek neler keşfedebilirdim acaba? Ama sonradan farkına vardım. İlkokulda sarhoş iğneci nedeniyle topal oldum İlkokulda bir rahatsızlık geçiriyorsunuz ve bacağınızın kısa kalmasına neden olan bir süreç yaşıyorsunuz, nasıl gelişmişti? Ben ilkokula gittiğim zaman oldu bu. İlk deneyimim öyle oldu aslında. İlkokula gittim. Silifke Milli Eğitim Müdürü'nün karısı Mualla öğretmen, öğretmenimiz oldu. O zaman ‘eti senin kemiğin benim’. Yani öğretmen dediğin çekinilecek birisi. Mualla öğretmen de korkulacak bir öğretmendi. İçeriye girdi, efendim listeden okumaya başladı. “Mehmet Doğan Cüceloğlu” dedi. Şimdi Cüceloğlu diye hiç duymadım ben ismimi. ‘Cüceller’ derlerdi bize. Mehmet hiç duymadım, o da göbek adımmış. Hiç kimse söylemedi. Doğan Cüce kısmı geliyor. Sağıma soluma baktım. ‘Ulan ben olabilirim’ ama emin de değilim. Ondan dolayı böyle baktım. “Mehmet Doğan Cüceloğlu!” dedi, biraz daha sinirlenerek. Çocuk aklımla anladım, 'bu kadın' dedim, 'gittikçe sinirlenecek.' Benim olma ihtimalim de var. Bayağı tutuyor yani. Onun için korkarak el kaldırdım. Şöyle bir bakışı vardı, 'adını dahi bilmiyor' bakışı... O kadar gücüme gitmişti ki. Sonra düşünüyorum, acaba 'iletişim alanını seçmem ondan dolayı mı?' diyorum bazen. Bir şey de... Yanımda Şükrü diye, şimdiki kafama göre yani hiperaktif olan bir çocuk vardı, o duramıyordu yerinde. Ona geldi, 'otur' şeklinde bir vurdu. Çok korktum, soğudum, okuldan soğudum, 'Ayy, ben sınıfta kalırım, okula gelmek istemiyorum' böyle korka korka eve gittim. Sıtma her güz döneminde, sonbaharda bizi yoklardı Silifke'de. Zannederim sıtma oldum. O üzüntü falan da böyle bir araya karıştı. İğneciyi çağırdılar. İğne vurduracaklar. İğneci İsmail.Adam alkolik, sarhoş gelmiş. Ve damara, sinire denk vurdu. Hissettim onu böyle, 'ahhh'... Ve o iğne falan hepsi sinire girdi. Ve ben hislerimi kaybettim, topal oldum. Ve benim ayağım gittikçe büzüşmeye başladı. Annem sağa sola sordu, ne yaptı bilmiyorum artık. İşte zencefil, zeytinyağı, bilmem ne. Ovmaya başladı 2 ay, 3 ay sonra. Sıcak lapa koyuyor. Kendine özgü fizik terapi uyguladı ve işledi. Üçüncü, dördüncü ayda kan yürüdü, yavaş yavaş hissetmeye başladım. Ama bacağım 2.5 santim kısa kaldı ve benim ayağım bellidir yani hala o var. Onun kendine özgü sorunları var, dengemde falan. Ama 1 yıl sonra yürümeye başladım. Ve ondan sonra okula gittim. Korkarak gittim. Muazzez Aktolga, Allah rahmet eylesin. Yeni mezun olmuş, nişanlı, ilk deneyimi. Sınıfa girdi, 'Ay sizler ne güzelsiniz' dedi. 'Haydi hep beraber bir şarkı söyleyelim' dedi. 'Ben şimdi söyleyeceğim, siz tekrar edeceksiniz.' dedi. Geçerken böyle başımı okşadı. Bana baktı gülümsedi. 'Vaaaaaay' O gün çıktım, Mukaddem Mahallesi’nin tozlu sokaklarında, 'Öğretmenimi seviyorum, okulumu seviyorum, sınıfımı geçeceğim beeeeen' diye diye gittiğimi hatırlıyorum. Babanız çocukları için defterler tutarmış. Sizin de bir defteriniz var. O defteri hiç gördünüz mü? Hala bende. Evet. 'Damdan Düşen Psikolog' diye bir kitap yazdı Canan Dila. Orada resmi de var onun. Babam düşünün o yıllarda her bir çocuğu için, 11 çocuğunun 11'i için de defter tutmuş. Enteresan, aynı tür defter almış. Böyle etiketi falan yapışmış vaziyette. Tabii yaşı büyük olan çocukların daha çok sayfa adedi var orada. Anı olarak tutulmuş. Bende işte her bir sayfanın üçte biri, dörtte biri, sekizde biri dolmuş. Belki 5 sayfa falan var, öyle yani. Ama bende o hala. Ne anlatıyor orada sizinle ilgili? Nasıl bir çocuk portresi çıkıyor okuduğunuzda? Uslu çocuk, sakin çocuk diyor. Kötülük bilmez diyor. ‘Aha’ diyor ‘getirmiş bana üzüm veriyor.’ 'ıhı ıhı' diyor’ ve ‘bu çocuk çok iyi niyetli, sakin bir çocuk’ diyor. ‘Allah gönlüne göre versin’ diyor, dua ediyor. Öyle. Ortaokul yıllarınızda bir çerçicilik döneminiz var değil mi? Var, var. Ortaokul döneminde nereden bilmiyorum, içimde böyle bir girişimcilik var. Kurabiye yapıp sattım okul kooperatifine. Sonra yazları merkep üzerinde çerçicilik yaptım. Allah, çok zordu. Ama Abdullah Abim, dükkanda olan abim beni desteklerdi. 'Bu öğrensin' falan şeklinde. Ve bana öyle geliyor ki, hayatla ilgili güçlenip ayaklarımın üzerinde kalma konusunda bana çok yardım etti o. İnsan ilişkileri, hayatı anlama, zorluk, paranın değerini bilme, zamanın değerini bilme bakımından bana çok yol gösterdi. Çok saçım yanardı gaz lambasından Siz ortaokuldayken Silifke'ye elektrik ve su geliyor. Öncesi ve sonrası nasıldı? Hakikaten ortaokuldayken o aradaki farkı görebildim. Bu elektriğin döşenmesi, o döşeyen kişinin elektrik çarpmasından dolayı 2 hafta sonra öldüğünü öğrenmem. Acı tabii bu. Ve su borularının döşenmesi, suyun akmaya başlaması, Sucu Ellez’in işsiz kalması. Artık millet suyunu evden dolduruyordu. Prizlerin olması, duvarların üstünde borular olurdu. Yalçın diye bir arkadaşım vardı. O borulardan birisine eliyle dokunuyordu. “Yalçın” dedim “bir elektrik versem şimdi”, “bir şey olmaz” dedi. Fişin birine soktum. Ondan sonra o boruya dokundurdum. “Ahh” diye böyle çarptı onu. Bütün o anılarım hep orada var. Lamba değiştirme, lambanın sönmesi, o lambaya elinle dokunduğun zaman sıcak olması, 'offf' diye… Bütün onları denedik. Ama benim çok saçım yandı lambadan. Gazlı lambadan. 'pştt' diye bir ses olur, kokusu gelir, ‘ayy çok fazla eğildim yandı' şeklinde. Fenerle falan çok çalıştığım oldu sabahleyin. Onlar hakikaten önemli. Bizim toplumun gelişim aşamalarının öyküleri. Ortaokulu da Silifke'de okuyorsunuz ama lise yok. Ve siz okumak istiyorsunuz, babanız imam olmanızı istiyor değil mi? Ben iyi bir öğrenciydim. Okulun üçüncüsü falandım yani mezun olduğum zaman. Okul mezuniyetinde benim aileden kimse gelmedi. Neden gelmedi? 11 numaralı çocuk, bilmiyorlardı mezun olduğumu. Elimde diploma dükkana geldim. Babam “O ne?” dedi. “Diploma” dedim. “Sen mezun mu oldun oğlum?” dedi. “Evet” dedim. “Hee” dedi, baktı. “Şimdi ne olacak?” dedi. “Okumak istiyorum baba” dedim. “Hmm” dedi, düşündü. “Ya oğlum” dedi. Şimdi babama evvelden işte ‘Sarhoş Sami’ derlerdi. Rakı içer, ud çalar. Sesi güzeldi, söylerdi. Cümbüş çalar ve oğullarını falan ‘haydi bakalım’ deyip harmandalı çalar oynatırdı. Hatırlıyorum ben hayal meyal. Ben 6-7 yaşındayken bir komşumuz geldi, ‘Topal Hoca’ derdik. O Nakşibendi tarikatındanmış. Babamla konuşa konuşa babam o tarikata girdi. Sigara falan içerdi, sigarayı bıraktı. Ve ondan sonra yavaş yavaş bizlere dini öğretmeye başladı. ‘Oturun bakalım, besmele çekin’ derdi. Ben iyi taklit ederdim onu, 'euzu billa himine' babam yapardı. Şahin abim 'euzu billa himine' “Eşşek arısı soksun dilini” derdi ona. “Bak” derdi “Bak ne güzel söylüyor. Bir daha söyle” falan. Ve babam hayat felsefesi değişti, giyinişi, sakal bırakmaya başladı falan. Ondan sonra “Ya oğlum, öbürleri okudu da ne oldu?’ dedi. Tamamıyla attı. “Yarın ölsem mezarıma gelip Yasin okuyacak yok” dedi. “Gel seni imam yapalım” dedi. Ben de imam olmak istemiyorum. İçimden böyle doktor olmak geliyor, öğretmen olmak geliyor. Durdum, “Baba okumak istiyorum” dedim. “Tamam” dedi, ‘ama ben okutamam sen başının çaresine bak’ gibi bir tavır oluştu öyle. Ondan 2-3 hafta sonra en büyük abimin yanına kaçtım Ankara’ya. Subay. Haberi bile yoktu benim geleceğimden. Canım, kapıyı açtı beni gördü böyle Ankara'da. Şaşırdı kaldı. Ve o zaman anladım, 'Doğan ne yaptın sen?' dedim. Şimdi bakıyorum da yani, 'vay vay vay' Kısıtlı bütçesi var, 2 oğlu var. Pat diye karşında görmüşsün. Allah rahmet eylesin. Sağ olsun beni yazdırdı Ankara Atatürk Lisesi'ne. Ve böylelikle yepyeni bir dönem başladı. Babam, “Yarın ölsem mezarıma gelip Yasin okuyacak yok. Gel seni imam yapalım” dedi. Lise okumak için büyük abimin yanına kaçtım Ankara’ya. Ama siz orada bir adapte sorunu yaşıyorsunuz değil mi? Kesinlikle. İlk defa masada oturuyorum yemek yerken. İlk defa kendi tabağım oluyor, bardağım oluyor, çatalım oluyor, bıçağım oluyor, ne yapacağımı bilemiyorum. Yeğenim benden 4 yaş küçük, abimin oğlu. O ortaokulda. Şivem tam anlamıyla Silifke şivesi. Ondan dolayı sudan çıkmış balık gibiyim yani. Bakıyorum nasıl kesiyorlar? Çatal, bıçak nasıl oluyor. Kolay değil. Ve benim gittiğimin ikinci haftası mı, birinci haftası mı ne. Abim de sosyal kimliğe önem veren, giyinişiyle, ayakkabısının boyasıyla, her şeyiyle görünüşe önem veren birisi. Ondan dolayı bana da baktığı zaman öyle görmek istiyor. İstihkam Binbaşısı bir Albayı davet etti, değer verdiği. Ve Albayla aynı masaya oturduk. Bakıyorum işte, et nasıl kesilecek? Ahhh çok zor. Adam konuşmaya çalışıyor. “Sizin” diyor “var mıydı işte tavuklarınız falan.” “Vardı” diyorum. “Gurg olurdu” diyorum. Şimdi tavuğun gurg olması kuluçka olması anlamına geliyor. Ve civciv denirmiş, biz cülle derdik. “Gurg olur, cülleleri olur” diyordum böyle. Adam bakıyordu, neler kastediyorum diye. Tabii abim renkten renge giriyor böyle olunca. Ve ben kesemiyorum, ne yapacağımı bilemiyorum. Elimi kullanamıyorum... Ve yavaş yavaş hepsine alışmaya başladım. Şivemi düzeltmeye çalışıyorum. Fakat sağ olsun Naide yengem, Allah rahmet eylesin. Reşat abim, Allah rahmet eylesin. Ve yeğenlerim, hepsi bir anlayış göstererek beni yavaş yavaş şehir hayatına hazırladılar. Yenimahalle'de oturuyorduk. Yenimahalle'de otobüse binerdim, Sıhhiye’de iner, yürüyerek Atatürk Lisesine giderdim. Ve o büyük şehrin kaldırımı, otobüsleri falan böyle bana bambaşka bir alem gibi gelirdi. O güne kadar ben isteyip de olan bir şey olmadı hayatımda Psikoloji okumaya nasıl karar verdiniz? Orada benim hayatıma yön veren Vahit Okurer hocamla tanıştım. Kendisi edebiyat öğretmeni ve milliyetçi bir tavır içerisinde. Bu ülkenin gençlerinin, Türkiye’nin geleceğinin en iyi şekilde hazırlanması ile ilgili emek veren, yani gönlüyle çalışan birisiydi. Milli Eğitim Bakanı Tevfik İleri'nin Özel Kalem Müdürlüğünü yapmış, ilişkisi olan, milliyetçilik hakkında kitap yazmış birisi. 48-50 yaşlarında, beyaz saçlı, kısa boylu. Ve kompozisyon derslerinde benim kompozisyonlarımla ilgilenirdi. Bende bir ışık görürdü. Ondan dolayı beni davet ederdi. Daha doğrusu çarşamba günleri öğleden sonraları okul yoktu. Serbestti. Cahit hocamın Maltepe'de evi vardı, annesiyle oturuyordu. Bir grup öğrenciyi evine davet ediyordu. Sohbet ederdik, çay içerdik. Beni davet etti bir keresinde. “Sen ne olmak istiyorsun? Sen ne olmak istiyorsun?” Bana da sordu ve ben de mühendis olmak istediğimi söyledim. “Niye?” dedi. Niye mühendis olmak istiyorum? Ben biliyorum niye olduğunu ama ona söylemek ister miyim? Silifke'de bir eşrafın kızı vardı. Mühendis olursam bana verirler ihtimali çok yüksekti. Ama bunu hocaya söylemesi ayıp. Onun için, “Vatana millete hizmet için” dedim. Gülümsedi. “Vatana millete hizmet için mesela bilim insanı olmak istemez misin?” dedi. “Mesela psikoloji alanında” dedi. “Hem bireyin hem toplumun psikoloji sorunları ile ilgilenir, araştırma yapar, kitap yazarsın ve çok ihtiyacımız var buna” dedi. Bunu söylerken de -mış gibi söylemedi, gözümün içine baktı. Şimdi geri dönüp baktığımda şunu görüyorum. Benim gözümün içine bakarak, beni adam yerine koyarak konuşan pek olmamış. Bu 48 yaşındaki beyaz saçlı adam gözümün içine baktı. ‘İstemez misin?’ O zamana kadar bilim insanı görmedim. Besbelli ki önemli. Bir de adam gözümün içine bakıyor. Benim düşündüğüm şu; 'Ben istersem olabilir miyim yani? Bana mı bağlı bu?' Hiç bu durumda olmamışım. ‘Yani ben istersem olabilir mi?’ Kendime güvenim yok, böyle bir durumda olmadım şimdiye kadar. Ben isteyip de olan bir şey olmadı hayatımda... Hep söylendi, ben yaptım. 3 gün uyuyamadım ama karar verdim, “isteyeceğim ulan”. Ve hocama mektup yazdım. Yazları mektuplaştık. Ve öyle bir yolculuk başladı ki, bugün hakikaten bilim insanıyım psikoloji alanında. Allah rahmet eylesin. Yani derler ya, bundan hasıl olan sevap… Cahit Okurer hocam kesinlikle benim hayatıma yön verdi. Nasıl bir değişim oldu sizin için İstanbul’da üniversite öğrencisi olmak? Bir kere mektup yazdım Mümtaz Turhan hocama, Allah rahmet eylesin. O da aynı milliyetçi tayfadan, muhafazakar grup. O mektupla gittim, verdim. Baktı, “Sen bilim adamı mı olmak istiyorsun?” dedi. “Evet hocam” dedim. “O zaman psikoloji kitaplarını İngilizceden okur hale gelmen lazım, 1 yıl içinde” dedi. “Hocam kolej mezunu değilim” dedim. “Kolej mezunu musun diye sormuyorum sana” dedi. “Bilim adamı olmak istiyor musun? diye soruyorum” dedi. “Eğer bilim adamı olmak istiyorsan 1 yıl içinde İngilizce psikoloji kitaplarını okur hale gelmen lazım” dedi. Nasıl yapacağımı da söylemedi. Ne kadar önemli. Ve ben de bir yol buldum, hakikaten öğrendim. Öyle başladık. Sonra sınıfa girdim, okul başladı. 1957 yılında. Psikoloji, hiç sınava falan girmene gerek yok. Kadro dolmuyor zaten. İstanbul Üniversitesinde psikoloji, 100 öğrencinin belki 92'si kız. Bu 92 kızın da 85'i İstanbul’un sosyoekonomik düzeyi yüksek yerden geliyor. Çoğu mezun olmayıp evlenip gidiyorlar. Hepsi, hemen hemen çoğu da yabancı kökenli okullardan mezun. İngilizce, Fransızca, İtalyanca falan şeklinde. Erkeklerin hepsi asker kaçağı. Oraya girmişler işte askerlikten tecil ettirmek için. Ben sınıfa girdim. Önce boştu. Taburelerden birine oturdum, bir köşeye. Doldu doldu doldu… 1957, İstanbul Üniversitesi'nde psikoloji... 100 öğrencinin belki 92'si kız. Erkeklerin hepsi asker kaçağı... Kıyafetiniz de oldukça farklıydı değil mi? Tabii yani, abimin 10 yıllık ceketi var üzerimde. 5 yıllık gömleği var. Yine 10 yıllık kravatı var. Her şeyimi ona göre giydim yani düzenli bir şekilde. Saç 3 numara, bomboz bir beniz, korkak yüz. Oturdum, karşıma geldi yeşil gözlü bir kız. ‘Allah, Allah.’ İlk defa şöyle bir şey yaşadım, uzansam dokunacağım ama kız beni görmüyor bile. Onun da farkındayım. Uzansam dokunacağım ama yıldızlar kadar uzağım. 'Vay be' dedim. Görmüyor bile. Ve bu halen çok yaygın, Anadolu erkeklerinin çoğu İstanbul'a gelince böyle ‘var ama görülmeyen’ tipler oluyorlar. İçimde böyle bir acı. Ve o derste kim vardı hoca? Ne anlattı? Hiçbir şey hatırlamıyorum. O yıl birisi gelseydi, 'Doğan Cüceloğlu diye bir öğrenci varmış burada' deseydi. Yani tahmin ediyorum 1-2 öğrenci tanırdı. Hiç kimse tanımadı beni. Fakat İngilizceye çalıştım ve Mümtaz Hoca da takip etti. Ben orada öğrenci asistanı oldum. 2. yıldan itibaren hocanın derslerine yardım etme falan, millet farkına vardı. Benim 'Gerçek Özgürlük' diye bir kitabım var. Orada öğrencilik halimdeki Doğan ile şimdiki halimdeki Doğan'ı konuşturdum. Birine Yakup adını verdim öbürüne Timur adını verdim. O yaşantıları böyle bir gözden geçirdim. Hakikaten o keşfetme yolculuğu önemli. Ve yavaş yavaş yavaş var olmaya başladım. Böylelikle kızlar 2.- 3. sınıfta beni doğum günü partilerine davet etmeye başladılar. Yurtta kalıyorum. “Ulan kız beni doğum günü partisine davet etti” dedim. “Yapma lan” dediler. Bir odada 6 kişi kalıyoruz. Birisi gömlek verdi, öbürü bir şey verdi falan. Beni böyle bayağı düzdüler. Şimdi sosyetik duruma giriyoruz biz yani. Onların da ulaşamayacağı. Anadolu çocukları gelmişler kimisi hukukta, kimisi iktisatta, kimisi öğretmenliğin falan peşinde. Sadece istedikleri şu, “gördüklerini anlatacaksın”. “Tamam anlatacağım”. Bir tanesi dedi “Oğlum yanına sigara al, kızlara sigara takdim et. Tamam mı?” dedi, “Bunun raconu budur” dedi. Ve hakikaten bir Bafra aldım yanıma, meğerse Bafra da çok halk sigarasıymış. Ve fırsatını yakaladım sigara verdim kızlara. “Aaa teşekkür ederiz” falan dedi kızlar. Ama şeyi söylemedi, ulan bir de yakmak lazımmış onu... Verdik böyle bakıyoruz, oradan birisi gruptan çıkardı. “Yakayım sigaranızı” dedi. Şöyle bana bir baktı, ‘bu adamın yakacağı yok’ şeklinde. Sonra gittim akşam, “ulan” dedim “niye söylemedin?” “Oğlum onu da mı söyleyeceğiz” dedi, “sigara vermişsin bir de yanında çakmak götüreceksin, yakacaksın onu” dedi. Böylelikle yavaş yavaş öğrenmeye başladık. Öyle bir yolculuk... 8 gün için gittiğim Amerika’da devlet kuşu kondu başıma İstanbul’dan sonra Amerika’da yaşam ile yüzleşmeniz nasıl bir sayfa açtı hayatınızda? Yani baktığım zaman Silifke Mukaddem Mahallesinden çıkıp Ankara’ya gelmek, o keşif… Ondan sonra oradan çıkıp İstanbul'a gelmek, o bir keşif. Amerika'ya gitmek iyice bir keşif oluyor. Çünkü hiç olmazsa Türkiye'de aynı dili konuşuyoruz. Kültürün dinamiklerinin farkındasın. Amerika'da onu da bilmiyorum. Gittim ağustos ayında falan. Türkiye’den çıktığım zaman ben 8 gün için gidiyorum sanmıştım. 4 yıl için gitmişim aslında, değişiklikler oldu. Ve hatırlıyorum yani ben Amerikan kültürü ile ilgili bir şey keşfettiğim zaman Türk kültürü ile ilgili bir şey keşfettim. O keşif süreci devam etti. Şimdi Silifke Mukaddem Mahallesi kültürü içinde büyümüşüm. Farkına varmadan o kültürü özümsüyorsun. İçine sindiriyorsun ve insan ilişkilerine anlam verme konusunda öyle bir tavır içerisindesin. Amerika'ya gittim University of Illinois in ChampaignUrbana, büyük bir üniversite. Yani ilk 10 üniversiteden bir tanesi Amerika'da. Ve sonradan farkına vardım ki Amerika'daki ilk 10 profesörden birisinin yanına gittim, asistan olarak. Tam devlet kuşu kondu başıma. Ve hiç bilmeden oldu bütün bunlar. Yani ben yönlendirildiğimi hissediyorum. Böyle, çok şükür. Size bir okuma listesi veriliyor, işin içinden çıkamayıp intihar etmeyi düşünüyorsunuz değil mi? Evet. Ne çilelerden geçtim ben. Şimdi ben İngilizceyi biliyorum sandım. Ondan dolayı hiç danışman manışman falan filan yok. 3 tane doktora dersi aldım. Pazartesi günü gittim. Syllabus dedikleri o akışı veriyorlar o sömestr içinde hangi günde neler olacak, ne kadar okuyacaksın falan. Yani haftalık okuma 200 sayfayı falan buluyor o dersle ilgili. Salı günü gittim başka bir ders. Onlarınki de 180-200 sayfa. Çarşamba günü gittim yine aynı şekilde. Doktora dersi bunlar boru değil. Ve Amerikalılarla beraber giriyorsun. Ben oturdum masaya çalışmaya başladım. Saatimi koydum. Böylelikle 1 saate ne kadar okuyorum ona bakacağım. Saatte 3 sayfa okuyorum! Bir düşündüm ‘ulan ben 10 saat okusam 30 sayfa yapar. 24 saat okusam, ben uyumasam, yatmasam, yemesem, okusam mümkün değil o sayfaları bitirmem’. Birdenbire paniğe kapıldım, depresyona girdim. Dedim ben mümkün değil bitiremem bu doktorayı. Atacaklar beni. İştahım kaçtı, uykum kaçtı. Başladım düşünmeye. Beni atacaklar, ‘ulan’ dedim ‘onlar atmadan ben gideyim’. Bu sefer geri dönünce ne diyecek Mümtaz hocam. ‘Hani sen bilim adamı olacaktın’ diyecek. Bir kızla mektuplaşıyordum, dönünce belki evlenirim falan diye. ‘Tü sana’ diyecek, ‘orada yapamadın’ diyecek. Silifke'dekilere ne diyeceğim. Şimdi intihar edersem bu sefer ailemin haysiyeti, şerefi söz konusu. Silifke'deki ortamı düşünüyorum. ‘Duydun mu gııı’, ‘ne var gııı?’ diyecek. ‘Cüceli Sami'nin küçük oğlu kendini öldürmüş gıı.’ ‘Anaaa öyle mi gıı?’ ‘Ne zaman olmuş?’ Falan filan, Allah... Milletin ağzına sakız olacağız. Bunu da düşünüyorum. Düşündüm taşındım, Urbana ile Champaign’in ortasında bir trafik durumu var. Biraz bizdeki trafiğe benziyor. Karmaşık. Dedim orada bir kargaşa yaratırım, trafik kurbanı olabilirim. O zaman kimse anlamaz bunun intihar olduğunu. Ya ne kadar tuhaftı. O zaman dedim ki, ‘Ya Doğan ne kadar akıllısın, aferin’ dedim. ‘İyi çözdün sorunu.’ Kendime böyle dediğimi hatırlıyorum ya. Şimdi işte çarşamba sabahı onu yapacağım. Sabahleyin kalktım, yüzümü yıkıyorum. Aynada baktım. Rahmetlik annemin sesi, 'Yavrum kıyma canına.' dedi. Ağladım ağladım ağladım… Bir daha baktım aynaya yine ağlamaya başladım. ‘Ulan’ dedim ‘ben niye kıyacağım canıma’. Mukaddem Mahallesi’nden gelmişsin, buradasın. Doktora öğrencisisin. Seni atıncaya kadar burada dur, İngilizce öğren. Öğrenebileceğin kadar öğren. Bırak, mücadele et. Bir derin nefes aldım. Yüzümü yıkadım. Aşağı indim, kahvaltımı yaptım. Oturdum 3 tane sözlük. Türkçeden İngilizceye, İngilizceden Türkçeye, İngilizceden İngilizceye. 3 tane sözlük. Okumaya başladım. Kendimi vererek. 1 saatte 1 sayfayı bitiremedim. Hiç dert değil, hiç. Anlayabiliyor muyum? Bir kelime veriyorlar, o kelimenin sülalesini öğreniyorum. Sadece o kelimeyi değil. Ondan türevler neler falan. Pırıl pırıl öğreniyorum ama. Bir baktım gün sonunda 10 sayfa okumuşum. Saatte 1,5-2 sayfa. Ama hepsini anlamışım. 2 hafta sonra baktım saatte 8 sayfa okuyorum. Ama hepsini anlıyorum. 1 ay sonra baktım saatte 16-17 sayfa okumuşum. Hepsi pırıl pırıl. Atsınlar. Sömestr bitti. 1 kurstan A, 2 kurstan B aldım. Ve ilk baktığım zaman dedim ki, 'iyi ki kendimi öldürmedim.’ ‘İyi ki kendimi öldürmedim.’ Ve o benim hayatımda bir değişiklik oldu. Şimdi ben sadece şuna bakıyorum; ‘Başkasının senden beklediğini değil, sen elinden gelenin en iyisi yap. Yaparken şevkle yap. Kısmetse olur.’ Ve bu benim hayatımda çok çok önemli bir dönüm noktası. Ondan dolayı çok şükür öyle bir intihar teşebbüsüne falan girmedim. Annemin sesini duymam, o da bir mucize... Nasıl izah edeceğimi bilmiyorum ama o sesi duydum ve çok şükür dinledim. Paniğe kapıldım, depresyona girdim. Dedim ben mümkün değil bitiremem bu doktorayı. İştahım kaçtı, uykum kaçtı. Canıma kıyacaktım. 25 yıl Amerika'da kaldıktan sonra Türkiye'ye dönüyorsunuz ve yeni bir sayfa daha açılıyor. Şöyle oluyor, ben doktoramı yaptım. Emily ile evlendim. Çocuğumuz oldu, Türkiye'ye geldik. 11 yıl falan Türkiye’de kaldım. Ondan sonra Türkiye’de Hacettepe Üniversitesi’nde öğretim görevlisi oldum, doçent oldum. Sonra fulbright profesör olarak Amerika'ya gittim. Çocukları ve eşimi Amerika'da bırakıp buraya geldim ve 4 yıl çocuklarımdan ayrı kaldım. O çok acı bir dönem benim için. Çok çok acı. Ondan sonra Amerika'ya gidip 25 yılı tamamladım. Ve çocuklarımı babasız bırakmak istemedim ama o 4 yıl çocuklarımdan ayrı kalmak beni adam etti. Ve onunla ilgili içim hala acı dolu. Fakat anlamlı bir acılık. Yani baba olmak ne demektir onu öğrendim. Ülkeme ait olmak ne demek, baba olmak ne demek, çocuk yetiştirmek ne demek... O konuda hizmet etmeye çalışıyorum. Ve çok şükür ilgi görüyor benim konuşmam, yazdığım kitaplar. Ve böylelikle hakikaten bir bakış tarzı oluşturmaya başladım. Yani baktığım zaman şunu görüyorum, ben kötü insan değilim ama bayağı acı çektirmişim. Evlendiğim kişiye, çocuklarıma. Farkında olmadan. Ve benim gibi çok insan var Türkiye’de. Onun için o farkına varma yolculuğu çok önemli. Ben sıradan bir Türk ailesinde yetiştim. Halkımı çok iyi temsil eden bir ailede yetiştim. Onun için anlattığım öyküler, onların bildiği öyküler. Onlardan birisi olarak konuşuyorum ve akademik jargonun ötesinde onların anlayabileceği bir dille konuşmaya özen gösteriyorum. Ve çok şükür, çok hayır duası alıyorum. O kadar çok mektuplar geliyor, yolda karşılaştıkları zaman, ‘Allah senden razı olsun.’ Hatta bir keresinde “Allah benim ömrümden alsın sana versin” dedi kadın. Dedim ‘ya Rabbim ya’, yani bu dua kendi başına her şeye değer. Ne büyük bir hediye. Ve o kadar içten söyledi, o kendi şivesiyle. Yani bu kadının belki eğitimi bile yok ama dokunabilmişim. Ve verebileceği en kutsal şeyi veriyor. ‘Allah’ım’ dedim ‘farkındayım’. ‘Farkındayım, değer. Bu yolculuğa değer, bütün her şeye değer’ şeklinde… Ondan dolayı şükür duygusu içindeyim ve elimden gelenin en iyisini yapmaya devam edeceğim. İki insan birbirinin farkına varınca iletişim başlar 'Ben halk çocuğuyum' diyorsunuz. Evet, kesinlikle yani. Cahit Okurer hocamın, benim bilim insanı olmamdaki amacı da o. ‘Sen bu alanda bilim insanı olsan, bu toplumun ihtiyacı var.’ Birey olarak toplum olma meselesi var. Ve farkına vardıkça da şunu gördüm, uzun vadede her toplumda olduğu gibi Türkiye’nin de sorunlarını çözecek olan Türk vatandaşları. Onun için vatandaşın bilincinin gelişmesi, vatandaşın sorumluluğun farkına varması, vatandaşın kendi iç dünyasında o sorumluluğun farkına varıp, dürüstçe kabul edip, kolları sıvaması meselesi var. Ondan dolayı vatandaş olmadan vatanın geleceği ile ilgili garanti içinde olamazsın. Onun için o vatandaşımızın olabileceğinin en iyisi olmasına hizmet etme meselesi var. Çok şükür bu yolda devam ediyoruz ve bence iyi gidiyoruz diye düşünüyorum. Bir de ‘tasavvufi bir yönüm var benim’ diyorsunuz. Bu yönü neye borçlusunuz ve bu size neler kattı? Ben yurt dışındayken dediğim gibi şeyin farkına vardım; ‘Canın büyüğü küçüğü olur mu ne demek?’ Ben insan ilişkileri ve bilişim psikolojisi ile ilgilendikçe ve alanım iletişim olduğundan dolayı böyle bakmaya başladım. Şimdi farkına vardığım şu; Birincisi, iki insan birbirinin farkına varınca iletişim başlar. Bu bilincin geliştirilmesi lazım. Ailede, anaokulunda. İki insan birbirinin farkına varınca iletişim içinde olduğunun farkında olacaksın ve bundan sorumluluk alacaksın. Henüz daha bu bilinç tam gelişmiş, oturmuş değil. Yani seminer verdiğim yerlerde birçok insan beni dinliyor. Bir tanesine dedim ki, “Bana küfreder misin?”. “Estağfurullah” dedi. “Rica ediyorum” dedim. “Olur mu?” dedi. “Doğan Cüceloğlu Allah senin belanı versin der misin?” dedim. “Ne münasebet” dedi. Dedim “Yüzün alasını söylüyor”. Bu adam şirketin genel müdürü. Böyle çok var. Bu adamlar kötü insanlar değiller. Ahmak da değiller. Sadece eğitilmemişler. İletişim içinde olmanın bir sorumluluğu var, onun farkına varacaksın. İkincisi, sık sık aynı ortamdaysan zaten ilişki başlıyor. İlişki içinde olmanın bir sorumluluğu var. Farkında olman lazım. İlişki içindeki insanlar birbirinin tanıdığı oluyor. O tanıklığın bir sorumluluğu var. Çok önemli. Şimdi o ilişki içerisinde insanın iki doğası var. Bir tanesi sosyal kimlik. Sosyal kimliğim içinde ben Prof. Dr. Doğan Cüceloğlu. Akademisyen, yazar falan. Televizyon programları yapıyor. Carttır curttur. Bir de öz kimliğim var. O ‘can’ hadisesi. Bir yolculuk içerisinde olan bir gariban. O öz işte. ‘Canın büyüğü küçüğü olmaz ki.’ ‘Doğan Cüceloğlu'nun da bir canı var’ meselesi. Tasavvuf, bu candan bahsediyor. O kadar belirgin şekilde bahsediyor ki. ‘Bir ben var benden içeri’ dediğin zaman esasında o evrene doğru bir im oluyorsun. Ve hayatın anlamı da orada oluşuyor. Böyle bir kabuk ama hayatın anlamını veren o öz. Ve o özde buluyorum ben bütün yolculuğun anlamını. Şimdi bu öze ben ‘olmak’ diyorum. O dış kabuğa da ‘yapmak’ diyorum. Öğretmenlik yapmakla öğretmen olmak farklı. O zaman, sınıfa girdiğin zaman diyorum öğretmenlik yapan öğrenci görür karşısında. Ama öğretmen olmuş olan canlar görür karşısında. Peki karşıdaki öğrenci bilir mi? Yaradan öyle yaratmış ki, 6 aylık bebek biliyor. Neuroscience çok yakından takip ediyorum. Nörobilimi. O kadar belirgin şekilde ortada ki. Yaratan hiçbir şeyi eksik bırakmamış. Onun için çok çok donanımlı bir can yolculuğu var. Bunun farkına varmayı ve farkına vardırmayı çok önemsiyorum. Değerler anlamını bulursa kurallar ve kanun anlamını bulur. Ama değerler eğer anlamını ifade etmiyorsa o zaman kurallar işe yaramaz. Bu ‘can yolculuğu’na rehberlik edecek birçok eğitim veriyorsunuz, dikkatinizi neler çekiyor? Anne babalar acaba çocuklarının can zenginliğine mi yönelecekler yoksa sosyal kimliğine mi yönelecekler. Bir yere gittiğim zaman hemen dikkat ediyorum. Mesela kişi bana kendini tanıtıyor. ‘Hoş geldiniz’ diyor. ‘Şirket Müdürü’ diyor. ‘Genel Müdürüm’ diyor. ‘Müfettişim’ diyor. ‘Hakimim’ diyor. Adını söylemiyor. Gülümsüyorum. Diyorum, ‘Adın da var değil mi?’ diyorum. ‘Adın da vardır herhalde.’ Ve ardından tanıtıyor, ‘Hocam’ diyor ‘Bizim büyük oğlan’ diyor. ‘Adı var mı bunun?’ diyorum. Şaşırıyor. Farkında bile değiliz. Onlar sosyal kimlik. Ve ondan dolayı bizim halkımızın farkında olduğu bir öz meselesini eğitime almak istiyorum ve yaşama almak istiyorum. İşte burada da değerler bilinci üzerinde durmak istiyorum. Değerler anlamını bulursa kurallar ve kanun anlamını bulur. Ama değerler eğer anlamını ifade etmiyorsa o zaman kurallar işe yaramaz. Lafta kalır. Ve ben bir toplumun geleceğini ailede ve eğitim ortamındaki yaşayan değerlerde buluyorum. Bir keresinde bir deneyim yaptım. Bir şehirde seminer veriyorum. Salon 600 kişilik, 800 kişi doldurmuş. “Konuşamama başlamadan önce bir varsayımımı test etmek istiyorum” dedim. “Benim toplumumda millet kul hakkı çok önemlidir diyor”. “Acaba” dedim “yanılıyor muyum?”. “Yani biz kul hakkı çok önemlidir diyen bir toplumuz değil mi?” dedim. “Yani öldüğümüz zaman da mezara konmadan önce hakkını helal ediyor musun diye 3 kere soruluyor” dedim. “Evet” dediler. “O zaman” dedim “Unutmayın, bu konuşmam bitince siz kitap imzalatacaksınız, benimle resim çektirmek isteyeceksiniz. Bakalım hakikaten kul hakkına önem veriyor muyuz? Onu gözleyeceğim. Unutmayın”, dedim. 1 saat sonra, 2 saat sonra bitti ve millet kitap imzalatmak için, resim çektirmek için sıraya girme durumunda ve hemen belli, okul müdürü öğretmenlerin önüne geçiyor, öğretmenler öğrencinin önüne geçiyor, yaşlılar büyük mevki sahibi olanlar falan, asık suratlılar hemen öne geliyorlar. Ve bakıyorum böyle, önce hatırlamıyorlar, “Kul hakkından falan konuşmuştuk. Farkındasınız değil mi?” dedim. Şaşırakalıyor. Konuşulan değerler değil, yaşayan değerler önemli. Eğer siz yaşayan değerleri ailede, eğitim ortamında, toplumda yaşatırsanız, ben şuna kesinlikle inanıyorum ve ispat da edebilirim; bilim, teknoloji, ekonomik refah gelir kapını çalar. ‘Bırakın girelim içeri’ diye. Önemli olan doğru değerler.